ОГФ: Алексей Кудрин выступил в дискуссии о гражданской ответственности "Зачем мы это делаем?"

А. Шаронов: Мы находимся на общероссийском Гражданском форуме. Это шестой форум и я бы попросил Алексея Кудрина сказать несколько слов о том, что такое Общероссийский Гражданский форум, каковы его цели и миссия.

А. Кудрин: Хочу поприветствовать всех участников и надеюсь, сегодня будет плодотворная и успешная работа. Общероссийский Гражданский форум - это проект комитета гражданских инициатив, но он давно уже вышел за рамки комитета. Это объединение активных людей, шестой раз он проходит и не только в эти дни, а в течение всего года. Это множество площадок для дискуссий, множество актуальных тем. Главное, что форум - это площадка для обмена мнениями, для диалога. Ещё есть одна цель- это солидарность активных людей, тех кто хочет что-то сделать и объединиться, помогая друг другу. Вот на первых форумах мы больше уделяли внимание тому, как начать свое дело, имеется в виду какую-то свою социальную или гражданскую инициативу, как обучить открытие НКО, как нам помочь друг другу в этом. Потому что НКО, волонтеры или активные люди у нас не так часто поддерживаются особенно государство. В последнее время действуют ограничительные законы, ограничение финансирования, новые правила отчетности, проверки. Это все очень сильно ограничивает в развитии гражданское общество. Но мы, во-первых, считаем, что это всё можно преодолеть, объединившись а, во-вторых, конечно, проводя инициативы, которые касаются власти и власти и многие дела, которые нужно проводить совместно с властью, пытаясь изменить нормативные акты у себя в регионе. В этом смысле мы должны здесь обсуждать то, что хотим изменить у себя в стране, в обществе. Я считаю, что это самая независимая площадка, которая сегодня есть в стране такого масштаба.

А. Шаронов: Ваше настроение ощущение и отношение к счастью.

А. Кудрин: Для меня оно в первую очередь связано с моей профессиональной деятельностью, а также в значительной степени мое счастье определяет счастье моих близких. Я понимаю, что от моей работы зависит многое: и моя способность обеспечит какие-то условия и жизни и самореализации моим близким. Поэтому для меня профессиональное самовыражение является самым большим счастьем. У меня в жизни было три – четыре момента, когда я ощущал себя счастливым, и они были связаны с профессиональными достижениями. Я говорю про время, когда я был вице-премьером, и мы прошли кризис 2008 года. Я готовился тогда к самому худшему, что может происходить в масштабе страны, что мы сползем в долговую яму на несколько лет в связи с тем, что у нас не будет доходов от нефти, а мы не сможем создать какую-то другую модель экономики. Потом быстро все восстановилось, но тем не менее, мы смогли пройти тот трудный период. Добились тогда этого благодаря многим решениям, которые стали основой стабильности страны. Такие как наше вхождение во многие международные структуры и получение нами инвестиционного рейтинга. Это были мои профессиональные успехи.

А. Шаронов: Как долго длилось счастье?

А. Кудрин: Оно продлилось несколько месяцев и стало ясно, что это такой низкий порог и нужно идти дальше, оно не было долгим.

А. Шаронов: Оба спикера сказали, что счастье – это эпизоды после каких-то или очень позитивных или негативных событий.

А. Кудрин: Я бы даже добавил, что ощущение счастья меньше по времени, чем ощущение того, что ничего не сделано и добиться нужно чего-то большего. Это не назовешь ощущением несчастья, но в общем это неудовлетворенность глубокая такая.

А. Шаронов: Алексей, вы всю жизнь занимаетесь экономикой, долго работали в правительстве, до этого одним из руководителей на региональном уровне и ваше кредо – всегда цифры, всегда рост экономики. Как вы смотрите на то, чтобы и правительство расширило свое представление о состоянии общества и государства и не характеризовало его только количественными параметрами и, с другой стороны, не является ли это способом уйти в какую-то трудноизмеримую материю? Да, если мы не можем похвастаться хорошим ростом экономики, давайте переключимся на счастье и будем говорить, что мы все становимся счастливее и счастливее вот где здесь золотая середина?

А. Кудрин: Спасибо Андрей! Когда оргкомитет выбрал тему счастья для нашего форума я скорей присоединился к этому общему мнению, но сразу понял, что у каждого будет свое измерение счастья и сегодня в общем так построена работа всего форума.

На разных площадках мы будем говорить о разных и субъективных аспектах счастья и общем экономическом его измерении. Поэтому форум уже во многом состоялся, потому что количество дискуссий, которые прозвучали даже в прессе по поводу названия нашего форума, уже достаточно большое и некоторые пишут, мол «они совсем от жизни оторвались, потому что много (почти двадцать миллионов) живут в нищете, бизнес зажимают, экономического роста нет четыре года». Сейчас это становится важнейшим трендом в оценке развития стран. Счастье, конечно, понятие более обобщенное, но что становится такими индикаторами развития стран – это включенность гражданина или все, что связано с развитием конкретного человека; конечно, бедность, продолжительность жизни, преодоление неравенства; преодоление, если говорить о семейном развитии, развитии семьи или общества, гендерного неравенства; свобода выбора в стране. Вот эти показатели становятся оценкой или показателями оценки состояния общества и развития этого общества.

Поэтому ВВП конечно всё меньше и меньше будет иметь роль в оценке развития страны. В индустриальный век, наверное, он был самым таким обобщающим, надо было выйти за какую-то черту бедности и добиться определенного уровня жизни человека, чтобы он мог реализовывать свои возможности. Но сегодня мы выходим в абсолютно новую эпоху, и поэтому если наш форум станет зачинщиком такой дискуссии в обществе, то нацеливание будь то страны, будь то развития регионов, социальных каких-то групп на достижения новых показателей такого человеческого измерения, то я так думаю, это будет большой вклад в развитие страны.

Поэтому я как экономист как раз сегодня за то, чтобы мы дополнили вот эти валовые показатели другими. То, что в национальных целях президент поставил и продолжительность жизни, и снижение бедности, и реальный рост доходов, это одно уже неплохо. Среди 9 целей уже 3 коррелируются с этими целями человеческого развития. Цели устойчивого развития ООН, которые избраны, там около двух десятков ключевых показателей, как раз в большей степени включают вот эти показатели инклюзивности. В них входят показатели определения неравенства, здоровья доступность образования, преодоление бедности и прочие и прочие вещи становятся ключевыми в развитии.

Вот почему я считаю, как экономист, мы должны это обсуждать, мы должны это измерять. В мире несколько ключевых индексов развития, в том числе несколько глобальных. Они каждый имеют свои особенности. Где-то больше связано с развитием свобод, где-то больше с развитием благосостояния, где-то больше с развитием неравенства в разных сферах. Но они больше теперь отражают эти вещи.

Поэтому в нашей стране это самое актуальное, о чем можно сегодня говорить. Вопросы доверия к власти: обратная связь, вовлеченность человека в принятие решений – то, что мы сейчас видели в ответах на вопросы Левады-Центра. Когда человек не чувствует возможности влиять на развитие города, области или страны, это один из самых больших недостатков.

А. Шаронов: Это делает его несчастным…

А. Кудрин: Да, можно прямо так сказать. То есть я вижу, что в стране происходит, но не могу даже свой вклад внести в то, чтобы создать общество, чтобы мои дети жили в успешной, процветающей стране. В наше время наша вовлеченность в мировое развитие или, наоборот, дистанционирование от мировых процессов или изоляция становятся важным фактором, который влияет на самочувствие и самоощущение целый группы населения, которое связано с образованным населением, с бизнесом. Вот этот фактор сегодня выходит на первое место, хотя здесь я не видел этого. Но развитие в обществе, которое дружелюбно, которое уважаемо миром, становится важным моментом. Вот почему я стал чаще высказываться на эту тему, говоря о том, что каждый шаг к изоляции – это, в конечном счете, стагнация и отставание от всего мира, а каждый шаг вперед на создание новых отношений с другими странами, налаживание этих связей - это повышение индекса счастья для нашей страны.

А. Шаронов: Спасибо. А, скажите, эти точки зрения разделяются в Правительстве? Предполагаются сейчас какие-то действия, которые бы закрепили эти показатели, как основные цели деятельности Правительства? Что думает уже руководитель Счетной палаты?

А. Кудрин: Ну, я не работаю в Правительстве. Я работаю в структуре, которая независима от Правительства и даже имеет право давать оценки. Мы будем проводить мониторинг достижения национальных целей, национальных проектов. Надеюсь, будем делать это профессионально и объективно. Но я вижу, что больше появилось показателей, которые характеризуют вот такие качественные моменты развития общества. Может быть пока недостаточно, пока это до конца не прочувствовано. То есть это не стало трендом, но, в общем, мы отражаем то, что делают другие страны и что является сегодня важным фактором. Например, человеческий капитал – важнейший элемент развития, который больше, чем численность, и больше, чем природные богатства. Или, допустим, производительность труда, которая станет ключевым фактором развития нашей страны, выражается, прежде всего, через умение, через образование, здоровье, вовлеченность и мотивированность граждан. Например, самые современные модели управления крупными корпорациями включают важнейший такой элемент, как ценности и культуру развития. Оказывается, это важнейший потенциал развития любой компании и любой корпорации. Это повышение мотивации, это другое самоощущение, умение участвовать в развитии своей компании. Оказывается, вот эти моменты становятся ключевыми в достижении экономических показателей. Потихоньку просыпается этот подход и в российских государственных учреждениях.

Без этого, я считаю, чиновники не обернутся к людям, - без оценки их по вот этим моментам: их открытости, работе с населением, получением обратной связи и их участия в совершенствовании этой системы. Сегодня система, к сожалению, чиновничья, государственного управления пока мало реформируемая, но некоторые министерства и некоторые агентства начинают вот этот процесс. Быть клиенториентированными, перестраивать свою работу под задачи той сферы, в которой они работают, ставить себе KPI, и отвечать им. Мне кажется, что через эти моменты постепенно просыпается это движение к тому, чтобы быть более ориентированными на задачи общества. Я повторяю, я только со стороны это оцениваю. Пока это начало только пути. Поскольку Президент или Правительство не определило задачи изменения качества государственного управления, своим ключевым показателем и KPI, я считаю, что пока мы, к сожалению, еще на пути к этому, а не в процессе.

А. Шаронов: Спасибо! Вообще да, я хотел сказать, что сейчас концепция, которая доминирует и даже сейчас принимается, что чем богаче общество, тем оно счастливее, в общем, эта концепция не выдерживает критики. И самые богатые страны могут себе позволить самые разнообразные исследования, которые показывают, что уровень счастья очень слабо связан с уровнем благосостояния. Уровень самоубийств – самоубийство одно из ярких проявлений несчастья, неудовлетворенности жизнью – тоже наиболее высок в самых или одних из самых развитых стран.

А. Шаронов: У меня вопрос был, как вы поддерживаете популярную теорию о том, что часть населения делает счастливой принадлежность не к дружелюбной стране, а к сильной, в чем-то даже агрессивной стране. Они от этого чувствуют счастье. Что-то можете сказать по этому поводу?

А. Кудрин: Это вообще очень сложный вопрос вы мне задали. Потому что страна, которая раньше была Советским Союзом, с определенными амбициями, идеологией, своей ролью, очень тяжело, может быть, очень тяжело перестраивается. И, может быть, мы сегодня еще в некоторой степени заложники той культуры и того менталитета, который сложился. И когда страна много лет оценивала свои поражения на разных фронтах: от технологий до военных и территориальных, - это такой наркотик, который вкололи в части того, что мы снова стали великими. По каким-то показателям стали великими. Но это ощущение длится не долго, потому что Советский Союз не из-за заговоров развалился, а из-за несовершенной модели развития своей экономики и, в общем, политической системы. Это внутренние были проблемы, они стали источником этих поражений, поэтому сегодня, если мы вновь не будем уделять внимание внутренним причинам нашего развития, факторам нашего успешного развития, если не увидим это, во время не обратим на это внимание, мы снова будем терпеть поражения. В этом смысле внешние такие успехи во внешней политике, которые иногда предлагаются, как наше возвращение в круг ведущих стран, мне кажутся, что это некоторая иллюзия, которая некоторое время может поддерживать. Я понимаю. Как экономист я могу сказать, что пока мы не создали экономический базис этого будущего процветания или величия России. И пока этому не уделяем достаточного внимания. Даже тот политический цикл, который начался – национальные цели, национальные проекты, которые обсуждает Правительство, сформировывает их, - пока я не вижу, чтобы они были нацелены таким образом или правильно сгруппированы, чтобы они создали этот будущий экономический базис. Сейчас идет дискуссия, еще не завершилась, но пока я, к сожалению, сомневаюсь в том, что мы понимаем масштаб вызовов и те проблемы, с которыми мы встретимся в ближайшие 6 а, может быть 10 лет в полном объеме.

Я тоже думаю, что главным в благотворительности может стать не деньги даже и не просто даже личное участие, а передача компетенций и знаний. То, что Александр сказал, что передача информации, научить. Вот если мы можем обучить тех людей, инструктировать, и они еще сотни людей просто проинформируют об этом или обучат.

Сейчас удивишься, но моя семья больше 15 лет занимается поддержкой детских домов (это не связано с моей профессиональной деятельностью), и больше 150 детских домов непрерывно каждый год мы так или иначе охватываем. Это фонд «Северная корона», может кто-то слышал. Там совсем небольшой бюджет, кто-то может подумать «вот, они как раз там деньги собирают...», там небольшой бюджет, и главное, оказывается, это участие. Мы просто помогали волонтерам, их обучали, и они приезжали в детские дома. И там не только подарки или работа с детьми, это прежде всего - профессиональная ориентация - одна из тем, которой занимались - просто помочь детям найти свое место в жизни после выхода. Или обучение персонала, но наблюдение за тем, чтобы не было какой-то деятельности недопустимой, это контроль. Вот такого рода вещи, оказывается, доступны любому. И многие могут в этом участвовать. И этот будет существенная помощь детям.

То есть мы не финансово, не подарки к каждому празднику. Подарки к празднику - это очень распространенная вещь и она, оказывается, не самая важная для детей. Абсолютно. А вот такой постоянный менеджмент детского дома, работы с ним, контроль, помощь детям в каких-то вещах, обучение или профориентация оказываются на первом месте в этой сфере. Поэтому я сегодня добавлю как один из выводов, что передача знаний, компетенций, обучение сегодня более важны, более важную ценность имеют, нежели деньги.

А. Шаронов: Насколько счастье связано с той позицией, с той должностью, которую Вы занимаете? И я хотел начать это с Алексея Кудрина. Алексей, почти вся Ваша биография - это работа в органах власти, но у Вас был промежуток, когда Вы работали в ЦСР и не были, по крайней мере формально, связаны с органами власти. Когда Вы чувствовали себя счастливее?

А. Кудрин: Это интересный вопрос. Но в продолжение, в завершение предыдущей темы я хочу сказать, что Комитет гражданских инициатив поставил себе несколько целей, в том числе, одна из них связана с активизацией такого движения, поддержкой его, тех инициатив, людей, которые занимаются благотворительной или любой другой общественной деятельностью. Просто хотел сказать, что уже шестой год идет так называемая по стране премия «Гражданская инициатива» и вот, например, на федеральном уровне в этом году участвуют 3800 инициатив в отборе по 13 номинациям, то есть 3800 людей, организаций, НКО участвуют. Просто чтобы показать себя. Наша цель.. Там никаких денег особых не выплачивается, а просто дается, может быть, признание, моральная поддержка. Но и выбираются в первую очередь те инициативы, которые ну, как правило, можно.. или они уникальные, интересные - просто создают новый опыт, которого не было до сих пор, или наоборот - очень тиражируемое, то есть которое уже.. люди, которые показали другим и научили других этому.

То есть когда по стране идет, инициатива вдруг пробивает все регионы и прочее. И, как правило, у нас жесть еще региональные, каждый год 4 региональных такие же церемонии, где, как правило, одна область участвует в этом конкурсе и в отборе, там местное жюри из уважаемых людей, потом идет церемония; как правило, губернатор или вице-губернатор туда приезжает, иногда с удивлением видит интересные проекты, начинает поддерживать, ну и потом это становится может быть более уважаемой деятельностью, жизнью, когда кому-то всё-таки начинают помогать. Так вот за 6 лет 23 города, субъекта уже прошли, в общем мы считали, что это одна из наших миссий, поэтому это одна из многих такого рода, но, может, мы начали первыми - в таком масштабе - проводить по стране.

Если говорить обо мне, где я чувствовал себя более счастливым, то вот эмоционально, наверное, все-таки последние 6 лет, когда я не был в органах власти, когда мы реализовывали такие инициативы. Потому что я встречался с теми людьми, кто это делает, сами запускали проекты, я сам запустил несколько своих проектов такого рода, они были связаны с образовательными, иногда научными проектами, иногда культурными проектами, и вот такое эмоциональное счастье, эмоциональное удовлетворение оно немножко больше: ты каждый день видишь результат. В профессиональной своей работе для меня, я не буду очень длинно говорить, все-таки вот в моей судьбе страна переходила от государственной, достаточно тоталитарной модели к рыночной. Это стали (мое поколение) осознавать, еще живя в Советском Союзе. Поскольку я был экономистом, и наш Экономический факультет Петербуржского университета имел доступ ко всей западной литературе, по крайней мере тот круг людей, с которым я учился, и мы понимали, что эта модель изживает себя. И я когда-то себе сказал, что я сделаю все возможное для того, чтобы Россия и Советский Союз (мы тогда говорили «Советский Союз», мы не предполагали его развала) приходили к этому рынку, создавали кружки, инициативные группы, которые разрабатывали отдельные вопросы: как будет, когда мы начнем переходить? И поэтому я считаю, что этот переход, он все-таки идет, как бы трудно это ни происходило, как бы трудно у нас ни прививались институты, как бы нам ни требовались время и практика создания вот этих новых институтов, новой модели, новой системы. Я считаю, что это все-таки произошло, произошло на моей памяти. Это создало дикие противоречия в человеческой среде, в общении, в понимании, где вообще мы находимся. У нас перевернулось отношение полностью, наше отношение к каким-то вещам - к большевикам, там, к революции, к советскому коммунизму, к рынку, к демократии, модели демократии, к другим странам. То есть у целого поколения это произошло. И поэтому мы сегодня в таком противоречивом Мире. Но вообще-то, я счастлив, что, в общем, это произошло, что мы, в конечном счете, идем все-таки в части создания более современного и близкого человеку, ориентированного на человека общества. Я действительно больше сделал, может быть, на государственной службе, в этом смысле мы считали, что по 24 часа можно работать, но только, чтобы что-то менялось. Был в моей жизни случай, когда я решил отказаться от статуса, потому что уже не мог... когда я был вице-премьером и подал в отставку.