Официальный сайт

Алексей Кудрин. Официальный сайт

Уверен в возможности успешной реализации сценария спокойной ненасильственной трансформации нашей политической системы и всего государства

Комитет
гражданских
инициатив

Главная » Новости - 18.06.2019

Интервью Владимиру Познеру

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер», гость программы – председатель Счетной палаты РФ Алексей Кудрин. Здравствуйте, Алексей Леонидович.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Здравствуйте.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Вы знаете, что вы в четвертый раз в этой программе, и являетесь рекордсменом? Никто так часто не был.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Неожиданно.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: С одной стороны, я вас поздравляю. С другой стороны, это ставит вас в не очень выгодное положение, потому что дает мне возможность посмотреть, что вы сказали когда-то, а потом сказать: «А сегодня что вы скажете?», что я и собираюсь сделать. В 2010-м году на вопрос «как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние», вы ответили: «Беспокойное. Я боюсь, что мы не используем тот шанс, который дает нам история, мир». Четыре года спустя, 2014-й год, в ответ на этот же вопрос вы сказали: «Мое беспокойство не ослабло, а усилилось». Вот теперь у нас 2019-й год, еще пять лет прошло. Что вы ответите на этот вопрос сейчас? Каково ваше внутреннее состояние?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Оно, пожалуй, такое же беспокойное, но страна последние 6 лет не использовала свой шанс, и наша доля в мировой экономике падала. Мы не стали более конкурентоспособными, эффективными. В этом смысле мы находимся в такой ситуации застоя, скорее, экономического в первую очередь, который не дает оптимизма.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Вообще, конечно, особых причин для радости нет. Можно сказать, что последние 10 лет стагнирует, и средний годовой рост порядка 1%, что совсем плохо. И хуже, по-моему, было только во время войны.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: В 90-х тоже было хуже.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Вы понимаете, почему это происходит? У вас есть какое-то ясное представление, почему это происходит?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, волею судьбы я занимался анализом стратегий разных стран и России. У меня сегодня есть это понимание, это видение. Но часто произносят такие привычные или известные фразы «необходимость структурной институциональной реформы». Вопрос – проводим ли мы, и что это значит? Даже те национальные цели, национальные проекты, которые объявил президент, они только частично вбирают в себя ряд таких реформ. Но некоторые фундаментальные реформы, которые бы вывели нас из этой ложной устойчивости, они все-таки не проводятся. И в первую очередь, если говорить о таких институтах или таких решениях, это качество государственного управления. Мы неправильно, может быть, выбираем наши главные фокусы, не умеем проводить даже те стратегии, те цели, которые мы заявили. Мы очень медленно реагируем на задачи, которые ставят вызовы жизни. Мы очень неэффективны, забюрократизированы, и я бы назвал в госуправлении новое качество стратегического управления, новое качество самих работников госуправления, кадров, их нужно готовить, они должны иметь другую мотивацию. Есть современные подходы к созданию таких вот мобильных и быстрых, работающих коллективов, в том числе в госслужбе. Можно проводить цифровизацию госуправления, чтобы многие решения уже готовились автоматизированно, или решения принимались быстро, как говорят, кликом мышки. Но часть, конечно, вопросов требуют аналитики, требуют профессионального участия. У нас доля государственных компаний, которые по факту регулируются государством, очень высокая, и там тоже высокая неэффективность. Это на первом месте, качество госуправления.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Алексей Леонидович, смотрите: вскоре после президентских выборов, в марте 2018-го года, которые завершились никого не удивившей победой Владимира Владимировича Путина, вы тогда возглавляли Центр стратегических разработок, и вы заявили тогда, что главная задача будущего правительства немедленный запуск реформы госуправления. При этом вы подчеркнули, что у Белого дома есть на это всего лишь два года, на то, чтобы сделать все то, что откладывалось на протяжении многих лет из-за грядущих выборов, с одной стороны, и под разными отговорками. Я цитирую: «Мифами, главный из которых – эти меры непопулярны. Если вдуматься, это такое же бессмысленное выражение, как «лекарство непопулярные» или «учиться непопулярно». Насколько я понимаю, из всего сделано только одно – повысили пенсионный возраст, из серьезных вещей. Что в самом деле оказалось крайне непопулярным. Политические ваши противники на этом сплясали джигу, и продолжают плясать. Рейтинг президента Путина упал, и заметно, по сравнению с тем, что было до этого. Какой выигрыш от этого? На мой взгляд, то, что сделали хотя бы это, это какой-то выигрыш?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, я говорил, что в центре все-таки должна быть реформа государственного управления, и сейчас проходят переобучение чиновники по новым правилам, но сама система структуры сильно не меняется. Ну, еще одну реформу назову в госуправлении, то, что назвали «регуляторной гильотиной». То есть, это существенное уменьшение бюрократии, бумаг, согласующих разрешительных решений. Президент объявил, что с 2021 года все старые регулятивные меры или должны быть пересмотрены, или отменены. И в общем, поставлена задача существенно сократить вот этот бюрократический вал. Это правильная часть задачи. Но я бы, скорее, поставил еще вперед одну задачу, которая решается, но решается не в полной мере – это снижение бедности. И сегодня у нас 70% бедных людей проживает в семьях с детьми. И в общем, когда мы говорим, что надо все-таки поддерживать и рост населения, рождаемость, тем не менее, люди зачастую попадают в больше, чем в 50% в бедную ситуацию. То есть, прожиточный минимум в расчете на каждого человека становится меньше, доходы становятся меньше прожиточного минимума. И вот эта задача очень важна и исполняется. И есть несколько реформ, которые делаются. Вы назвали одну из них, вы назвали пенсионный возраст. Ну, я уже как-то и в вашей передаче говорил, что если не повышать пенсионный возраст, то количество пенсионеров растет, количество работающих падает. Мы не сможем даже в том объеме обеспечивать пенсии. И я даже назову такую цифру: при выходе на пенсию средний гражданин, пенсионер, получает 30% от своей предыдущей заработной платы, 30%. В какие-то годы у нас это было 37, 34, 33. Вот мы упали до 30%. Только один шаг, повышение пенсионного возраста только в одном году увеличило нам этот показатель до 33%. Мы должны, поставили цель до 40% поднять в течение нескольких лет. Вообще, пенсионная реформа идет не за один год, а за 10 лет. Поэтому этот ресурс накапливается. То есть, смысл пенсионной реформы – больше ресурсов перераспределить тем, кто реально уже не может работать, более старшему поколению. Впоследствии это для женщин 60 лет, для мужчин 65 лет. Вот чтобы у них точно не уменьшалась пенсия. Но, конечно, это должно сопровождаться и другими шагами: нужно помочь переобучаться, помочь искать работу, возможно, помочь дополнительными субсидиями, если ты не можешь своевременно найти работу. Такие ситуации будут возникать. Хочу сказать, что сейчас у нас уменьшается количество работающих в стране, поэтому у нас, скорее, дефицит рабочей силы, у нас это поколение, которое сейчас выходит на пенсию, еще те, кто еще учился в советских ВУЗах на инженеров, специалистов, они востребованы, хотя, повторяю, при таком возрасте, конечно, есть сложность, и здесь нужна помощь государства. Это должна быть комплексная программа поддержки и работы с предпенсионными работниками и даже с пенсионерами.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Вы знаете, я хотел бы вот о чем вас спросить. Избрание Дональда Трампа в США – это, несомненно, отражение недовольства очень большого количества очень рядовых американцев. Ощущением своего, скажем, непонимания того, что будет завтра, куда идет страна, как будут жить мои дети. В центре ничего решать не могут, только спорят, говорят. А здесь появляется человек, который говорит слова малоприятные, но очень народные, очень популистские, и они его выбрали. Правые партии или подобные говорящие на этом языке – Марин Ле Пен и прочие, тоже преуспевают сейчас во Франции, в Австрии. Я хочу обратить ваше внимание, просто потому что я тут прочитал высказывание очень известного человека, он научный руководитель Института проблем глобализации, д-р экономических наук Михаил Делягин, который высказался в том роде, что, вообще говоря, в частности, пенсионная реформа – это власть, либеральная, конечно же, договорилась с Кристин Лагард, и вообще это все западное давление. Мы пляшем под эту западную дудку. Санкт-Петербургский Международный экономический форум на самом деле сделанный, чтобы приехали проверяющие с запада, правильно ли мы все делаем, как они нам сказали. «И говоря о нашей «либералии», правительство считает себя обслугой глобальных спекулянтов. Это рабы, которые служат хозяину. Это приезд контролеров за российским правительством, за российскими банками». Я почему его цитирую, это тот же язык, это Трамповский язык. Это обращение к людям немного растерянным, не очень понимающим, что происходит. И вопрос у меня вот какой. Нет ли у вас опасений, что если все будет продолжаться как продолжается, к следующим президентским выборам 2024-го года выберут такого же Трампа, только нашего Трампа? Я говорю без улыбки, потому что, когда Трамп выступал, все смеялись: «Да какой там! Да не будет он никогда президентом!». Ошиблись.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, то, что вы сейчас прочитали – это позиция популиста, который любит вешать ярлыки.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Да, да.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: И он даже не разделяет, что, допустим, я критически отношусь и к правительственным решениям, и к бездействию.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Ну, потому что вы либерал с его точки зрения.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, может быть, да. Только в правительстве сейчас мало либералов, и скорее всего, если бы они были либералами, они как-то активнее действовали по наращиванию темпов экономического роста, потому что нам нужно наращивать темп экономического роста, реальные доходы населения, которые за последние годы 4 из них падали, и средний уровень жизни у нас уменьшился почти на 9% за этот период. Я считаю, что это можно было предотвратить, проводя эти реформы. Потому что главная наша проблема – ни снижение цен на нефть, ни санкции, которые что-то у нас отбирают, уменьшают наш потенциал, а наши внутренние проблемы, наше неумение провести или неспособность, может, отсутствие политической воли к некоторым шагам. Если говорить про первые шаги, которые нужно проводить, они как раз не с пенсионной только реформой должны были быть связаны. Так получилось, что это перезрелое и назрелое, я предлагал это раньше делать. Это не было бы так болезненно, люди подготовились. Подготовились бы несколько институтов к тому, какие-то меры, которые помогли бы старшему населению. Как я сказал, эта мера должна сопровождаться многими другими. Но у нас увеличивается доля государства в экономике, уменьшается конкуренция, уменьшается частная инициатива. У нас очередные компании попадают в зону или в собственность госкомпаний или государства. Это движение назад. Нам нужно существенно увеличить финансирование образования, потому что оно является возможностью успеха в жизни. И наше образование сейчас отстает от уже лучших образцов в мире. Мы не готовим людей к современной, новой экономике. На заводах получают выпускников, которые должны что-то новое сделать, им помочь, а им приходится доучиваться, переучиваться, посылать в другие школы. Нам нужны существенно увеличить финансирование образования. Мы тратим на это 3,6% ВВП, а мир, инновационные страны – Швеция, Германия – тратят от 5 до 7% ВВП. Они не боятся в два раза больше тратить, перераспределить ресурсы таким образом, потому что это самое передовое и перспективное направление. Потому что сегодня инвестиции в человека самые эффективные, и будут более эффективные, чем нефть и другие. Но мы этот разворот не делаем, боимся. Мы привыкли к старой системе финансирования, дотациям неэффективным компаниям. Я сказал про образование и инвестиции в сферу образования. Это важнейший разворот, который должен происходить, который тоже не происходит. Третья проблема – регионы. Регионы все меньше самостоятельны. Даже последние субсидии на национальные проекты уменьшили их самостоятельность. Теперь больше расходов, которые отправляются из федерального бюджета, как бы регламентированы. Хотя движение должно быть в обратную сторону. И мир знает, что надо увеличивать самостоятельность регионов, и в этом смысле я вижу и ресурсов надо больше дать, не связанных. А кроме того, фактор, который сейчас в мире используется – создание метрополии и агломерации, увязки многих населенных в одну систему. Резко повышает производительность. Движение кадров, применение знаний. И такие шаги даже не прописаны в национальных проектах. Поэтому вот это все, те маленькие кирпичики, из которых складываются новые возможности. И здесь не запад нас определяет, а внутренние проблемы.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Мы сейчас уйдем на рекламу, уважаемые зрители. Но я хотел бы задать вопрос, после рекламы вы ответьте. Вы говорите: «Надо то, надо это»… Почему это не происходит? Либо то, что вы говорите, с вами не согласны, и прежде всего, наверное, президент или не только президент, либо что-то еще. Потому что если так очевидно, что это надо, то почему это не происходит? Что этому мешает? Сейчас реклама. У вас может быть свой ответ, но повремените.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Я хочу вернуться к этому вопросу и напомнить, что после президентских выборов вы сказали, что главный наш враг – это страх перемен. Вы довольно подробно описали все, что нужно сделать, как вы сейчас говорили, задачи нового правительства. Сказали, что это правительство, новое, оно напоминает тигра, который готовится к прыжку. А вот я смотрю, я не вижу никакого прыжка. Так вот, почему? Что мешает? Все-таки, то, что вы сказали, страх перемен? Мы боимся сделать шаг? И если боимся, то почему?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, во-первых, да, есть страх перемен, потому что не все перемены всегда успешны. А во-вторых, всех реформ, когда 50% исполняется и создает новые возможности, это уже хорошо. Во-первых, есть определенный политический застой, у нас слабая политическая конкуренция. Но я бы отметил, что слабая сменяемость тех руководителей, которые не добились результатов. У нас в последние 6 лет, когда я ушел из государственной службы, я сказал, что я, к сожалению, вижу, что принимаются неверные решения, и я не считаю возможным работать в новом правительстве. Но, к сожалению, я оказался прав, потому что это был самый плохой по экономическому росту период не только в последние 20 лет, но и после войны, если не брать середину 90-х годов. Как мы сказали, экономический рост был ниже 1%. И к сожалению, я оказался прав. Но, допустим, были обозначены и в 2012-м году президентом задачи. Рост производительности, рост доходов населения, рост технологических компаний у нас в стране, рост инвестиций. Все эти показатели в основном не были выполнены. У нас 25% инвестиций к ВВП предполагалось, тогда было 20,5, вот они столько и остались. Или рост производительности – на 50% должен был вырасти, вырос за 6 лет всего на 5%. Мне нравилось, как в Финляндии. Правительство сказало: «Мы не справились с реформой», и ушло в отставку. Такие ситуации тоже должны случаться, если не справились за предыдущий период. Сейчас, конечно, произошло обновление. Президент поставил новые цели. И вот мы должны более строго судить о том, как они исполняются. И в этом смысле ответственность должна наступать в случае неисполнения. Как я сказал, я вижу еще проблему в том, что нынешние, может быть, представители будь то правительства, будь то администрации по какой-то причине не считают, что эти реформы нужно продвигать. Повторюсь или по-другому оценивание ситуации… Там есть экономические советники.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Но мы же видим результат.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да. Поэтому нужно больше менять, если результат не получается, тех, кто и советы дает, и реализует эти задачи. Например, у нас одна из самых больших проблем в последнее время – это работа правоохранительных органов и судов. Это было на экономическом форуме Петербурга главной темой дискуссии.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Хотя это не экономика вроде бы. То есть, получается, что некоторые решения некоторых ключевых вопросов лежат вне экономики.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да, это, кстати, было подчеркнуто, что судьба экономики или судьба национальных проектов лежит вне национальных проектов или вне экономики. Это не экономические решения. Кстати, та же реформа государственного управления не всегда в полномочии только правительства. И сегодня больше 50% предпринимателей считают, что бизнес делать опасно, а две трети считают, что суды необъективны и несправедливы.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Не доверяют, да.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Это действие самых важных институтов, которые создают доверие к экономике и к инвестициям. Если это так, то инвестиции не пойдут, не польются рекой, потому что все понимают: можно лишиться этой части инвестиций. В спорах при заказах через правоохранительные органы, когда наезжают. Президент об этом несколько раз говорил. Три года уже об этом говорит. Нельзя кошмарить. И система не выполняет эти задачи! Значит качество госуправления в первую очередь слабое, и он должен смелее менять эти вещи.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Смотрите, что происходит. С начала этого года отток капитала из России удвоился, составил 40 млрд долларов. Значит люди не доверяют, да? А арест Майкла Калви – это что такое?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, я говорил, что считаю это серьезной проблемой и шоком для экономики. Потому что все мы ощутили, и особенно бизнес, что планка безопасности изменилась, стала еще более рискованной. Потому что это очень известный человек, он больше 80 проектов реализовал в стране на несколько миллиардов долларов, он аккумулировал чужие ресурсы и вкладывал их в проекты в России. Он хорошей репутацией пользуется. Кстати, пресс-секретарь президента об этом тоже сказал, о хорошей репутации. И если такие люди попадают за решетку еще до суда, то есть, до того как разобрались, виноват он или нет, и он вынужден там в данном случае под арестом, но его команда сидит-то как раз в СИЗО. И вот о таких вещах президент три года говорит в своих посланиях. Получается, те, кто работает в этой среде, в том числе в правоохранительных органах, или кто их курирует, не исполняют эти решения.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: То есть, президент говорит, а они, мол…

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Да. Вот я сегодня только смотрел, что готовится постановление Верховного суда, которое может отменить срок давности по всем налоговым преступлениям. Это значит, что все компании как бы на минное поле снова заводятся. Это еще один шаг против улучшения инвестиционного климата. И получается, есть декларации, и есть абсолютно другие движения, шаги, в том числе и расширение полномочий правоохранительных органов, предоставление права экспертизы СК, потому что Комитет расследует и сам проводит экспертизу на объективность тех фактов, которые исследует. Вот нет последовательной политики в том числе и в управлении и создании благоприятного климата в экономике. Вот это сегодня серьезная проблема. Здесь, как я сказал, и отсутствие достаточной воли, и слабые советники, и отсутствие достаточной политической конкуренции. Потому что в политической конкуренции, в том числе, можно объективно предъявить те вопросы к власти, которые всех беспокоят.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Я помню разговор с одним англичанином. Возможно, он даже был разведчиком, не знаю, но это не имеет значения. Он сказал мне так: «Вы знаете, если надо сделать какой-то уникальный предмет в единственном экземпляре, уникальнейший, это надо обращаться к русским. Но если надо делать этот предмет массовым, то только не к русским, к кому угодно». Но все-таки. Мы экспортируем нефть, газ, мы продаем военные дела. Но объясните мне, почему мы не можем создать товар конкурентоспособный, который может привлечь рынок внешний. В чем дело? Все создают так или иначе, те страны, которые являются передовыми в экономическом смысле. Это опять что такое? Как это понимать?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Здесь может быть три пласта этой проблемы. После Советского Союза мы не создали систему непрерывного технического прогресса от науки в каких-то экспериментальных разработках до прилавка. Вообще, это в Советском Союзе была проблема главная. У нас то, что вы говорите, производилось в единственно лучших экземплярах – в космосе, в военной сфере, в отдельных медицинских историях. Но это не производилось массово. И тот человек, которого вы назвали, наверное, это Лоуренс Грэхем, который книжку написал, она очень лояльная к России, потому что он считает, что мы вообще очень умные, одна из талантливых наций. Он это привел, все сопоставления всех открытий за большой период. И я с ним знаком тоже, тоже с ним говорил. Но вот массово мы не можем. Во-первых, мы этому не научились в Советском Союзе, и этому важно учиться. Во-вторых, эту систему создает все-таки конкуренция. Главным двигателем всего в мире, космоса, Илона Маска, и то, что даже в Китае сегодня происходит – это конкуренция, причем в частном секторе. Это инициатива, это те люди, они лидеры, они должны чувствовать эти возможности и их суметь складывать в некие такие паззлы, которые выстреливают и делают эту продукцию. Поэтому поддержка частного сектора и конкуренции – во-первых. Ну, и конечно, тех институтов, которые способствуют. Защита интеллектуальной собственности, больше инвестиций в науку и образование. Вот Корея, которая в 3 раза меньше нас по численности населения, в два раза больше, как государство, вкладывает в НИОКРы и НИРы, которые создают научную продукцию, помогают частному сектору продвигать эти достижения. Это как раз тот случай, когда нам тоже нужно больше вкладывать в эту сферу, это тоже этот разворот, который мы должны сделать. И все-таки я сказал, что мы не создали когда-то систему конкуренции и реализации технического прогресса. Сегодня стать инновационной нацией все хотят, но не все становятся. Вообще, это сложно, это сочетание многих сложных, это самая сложная система, которая может быть. Китаю даже удается ее сейчас создавать, но это такой фронт, на котором нужно накапливать шаг за шагом эти преимущества, эти условия. Их нужно отслеживать очень детально, тщательно, и наращивать. Это не придумали один проект, это создание всей среды от законодательной [помехи]… различия, права между разными видами продукции, и защищать. Так до защиты и самой собственности, и в общем-то, право на ошибку. Если ты неумело использовал государственные средства и не получил результат, тебя могут тут же посадить. Ты должен иметь право как-то ими распорядиться и в десятый раз, может быть, победить и создать то, что окупит все предыдущие 10 раз. Но у нас не научились различать ошибку и воровство. Все, что неправильно, все, что не добился – воровство. И мы все эти тонкие вещи не научились еще делать. Этим надо заниматься непрерывно, это должен быть фокус и целый институт. И людей нужно других сюда подобрать. Мы в центре стратегических разработок проработали эти вопросы. Мы написали программу, как может быть шаг за шагом это делать, но это должны быть люди, которые могут это делать.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Написали, и?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Пока она взята кусочками, разорваны детальки, они в единую систему не выстраиваются.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Мы сейчас опять уйдем на рекламу. Но я запомнил ваши слова относительно финское правительства, которое заявило: «Мы не справились, и мы уходим в отставку». Я считаю, что это совершенно блестящая вещь, когда люди отдают себе отчет в этом. И я хотел бы коснуться этого вопроса, когда мы вернемся после рекламы.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В Независимой газете 3 июня этого года появился материал ваш, где вы говорите: «Как выяснила Счетная палата, около 60% регионов так и не обеспечили целевые показатели по зарплатам младшего и среднего медперсонала». Это, кстати говоря, относится к президентским указам 2012-го года аж! Тут же министр здравоохранения Вероника Скворцова заявляет: «Это ошибка, которая была допущена при составлении отчета Счетной палаты. Говорить о срыве указа вообще не приходится». Это вежливо – вы ошиблись, а если не вежливо, то еще как-то. Вот вы говорите, что необходима реформа образования, надо больше денег вложить в образование. Недавно я прочитал отчет министра образования и науки Ольги Васильевой, из которого вытекает, что нашему школьному и высшему образованию завидует весь мир. Оно просто не имеет себе подобных. Есть, конечно, некоторые проблемы, но они нетипичны. Как в советское время говорили, проблемы есть, но они нетипичны. Я бы ей задал ряд вопросов, но она отказывается ко мне прийти в программу, поэтому я их задавать не могу. И не только она. Министры очень неохотно приходят, когда у них не то, что спрашивают «как ваша собачка поживает?», а так, всерьез. Не очень любят. Вот и получается: вы говорите одно, министры говорят противоположное, мол, все хорошо, и при этом мы, рядовые люди, знаем, что и здравоохранение, и в школьном образовании, и в высшем образовании все обстоит совсем не так хорошо, как говорят министры. Это я говорю о том, о чем мы говорили раньше. Ну, а дальше что делать? А ничего, не понятно, как быть. Понимаете, у меня какое-то возникает раздражение прямо.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, я можно две-три реплики по этому поводу?

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Да, да, это даже было бы хорошо.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я иногда смотрю, как работают правительства других стран, и я считаю, что есть одна норма в правительстве Великобритании, при том, что там сейчас кризис у правительства. Но там премьер-министр должен приходить в правительство и выступать каждую неделю минимум один час. И на последней неделе премьер-министр Тереза Мэй, она еще была в статусе премьер-министра, ответила на 26 вопросов. Причем оппозиция имеет право задать минимум шесть вопросов. А потом дальше как пойдет. Это каждую неделю в течение всего года.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: И это публичная вещь.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: И это публично, в прямом эфире всегда демонстрируется. И общество через своих представителей в парламенте спрашивает по любому острому вопросу. Какое-то несоответствие, демонстрация, протест. Но у нас премьер выступает 1 раз в год, и вопросы от своей фракции обычно готовятся. Вот эта разница в публичности и в обратной связи о том, что сегодня является самым острым и важным. А вокруг некоторых вопросов, которые сейчас происходят, как и в принятых решениях, или демонстрациях… Допустим, произошла ситуация по Голунову, журналисту, которого всем миром отстояли. В общем, и по этому вопросу нужно подробнее объяснять, что происходит. Или происходят какие-то события в Ингушетии, мы все тоже беспокоимся, что там происходит, два субъекта задействованы. Это не местный вопрос, и нужно открыто об этом говорить. Но есть на федеральном уровне, которые связаны с принимаемыми решениями или конфликтами, или разными мнениями, и на них нужно четче отвечать. Вот эта обратная связь, вот это чувство того, что происходит в реальной экономике, и у предпринимателей, не всегда происходит. Вот на съездах предпринимателей 2-3 раза в год дискутируются какие-то вещи, и может быть, там 10-20% из того, что донесено до премьера, потом ложится в какие-то поручения и часть из них доходит до какого-то реагирования. Это первое – обратная связь, знание, что там происходит. Теперь в образование. Почему я сказал, что в части образования я не удовлетворен, хотя в отношении других нацпроектов или целей больше я вижу каких-то вещей. У нас 25% наших учеников относятся к группе так называемых функционально неуспешных. Они не успевают какие-то вещи делать, или не успевают умело применять те знания, навыки, в жизни использовать. Они сразу записываются в троечники, в ПТУ, как раньше было. Сейчас мир изменил к ним отношение. Это считается громадный потенциал. Если изменить методики, в том числе психологическую поддержку, большинство из них становится успешными. И архитекторами, известными людьми. Мы даже не умеем сегодня отличать так называемых дислектиков или какие-то диагнозы психологического характера. И если по-другому работает, то можно сделать успешным этого человека. Это миллионы детей, и каждая нация теперь борется за этот потенциал, потому что он в человеке. Он в этих возможностях. Мы даже не ставим так вопросы в наших новых нацпроектах, хотя Центр стратегических разработок обобщил этот опыт мировой. Или поддержка предпринимательских навыков. В России, в Советском Союзе это не воспитывалось, и сейчас это не стало еще общим понятным элементом культуры нашей. Сегодня боятся в предпринимательство. Если не будет желающих более 40 или 50% попробовать себя в предприниматели, то страна не создаст то количество прорывных технологий. Нужно пробовать. У нас сегодня желающих туда пойти где-то в пределах 10%. Это тоже структурная мера, это тоже воспитание культуры, людей, способных работать в этих новых условиях. Это тоже, к сожалению, не ставится в такой степени в наших учебных заведениях. У нас наш средний университет российский, в том числе областной, ну даже Московский и Петербуржский даже наше оснащение отстает от среднего восточноевропейского университета по лабораторному оборудованию, по химическим и по другим вещам. А мы хотим создать тех людей, которые будут уметь это делать. У нас теоретическая физика и теоретические науки очень сильные, а экспериментальная база, и доучиваться, чтобы потом работать на крупных предприятиях по внедрению, у нас многие студенты уезжают в магистратуру западных стран, в том числе восточноевропейских. Вот эти вопросы сегодня перед образованием стоят. Это требует решения. Я в чем-то с вами соглашусь, что не принятие этих решений, ни обсуждение их еще приведет нас к потере своих шансов. И должна быть определенная ответственность.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Конечно, это же очевидно. Еще один вопрос. Вот в последние годы реальные доходы населения упали. Есть разные данные – на 9%... Упали совершенно реально. В Советском Союзе, я очень хорошо помню, люди жили очень бедно. При постоянном дефиците – не было того, не было сего. И даже если у тебя были деньги, ничего особенного ты купить не мог. Ты мог купить кооперативную квартиру, и то из расчета 9 или 15 квадратных метров на человека. То есть, даже деньги не имели такого значения. Времена изменились. Люди стали ездить. Был железный занавес практически, люди не могли выезжать из страны, очень мало кто выезжал, но все изменилось, стали ездить. Они видят по телевидению совсем другое, есть интернет, есть YouTube, и книги, и так далее. Если в Советском Союзе еще как-то мирились с этой бедностью, потому что не знали… Знаете, как говорил замечательный Жванецкий? «Кто не видел других туфель, наши туфли вот такие». Но когда ты увидел другие туфли, то ты уже понял, что наши туфли не такие. Так вот, это падение уровня жизни… У вас нет опасений, что, опять-таки, если это будет продолжаться, может быть какой-то взрыв?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, конечно, у меня есть беспокойство. В последние годы как раз уровень жизни наших граждан снижался. Сейчас это около 18,9 млн человек у нас находится за чертой бедности, это 12,5% населения. Когда-то было и больше - 19,3 млн, ситуация улучшалась. В прошлом году, кстати, чуть-чуть меньше стало. Причем, 70% наших граждан бедных, я уже сказал эту цифру, проживает в семьях. У нас был символический рост реальных доходов населения. Но действительно, я назвал в каком-то своем выступлении, бедность в России стала позором, потому что в стране с таким уровнем ВВП на душу населения, с такими зарплатами постоянно растущими, иметь такое количество бедных, причем в основном это семьи и дети, это потеря в функциональном развитии, в питании, в качестве жизни, здоровья. Это, в общем, тоже та проблема человеческого капитала. Поэтому мы подготовили предложения, которое бы процентов на 30-40 сразу бы уменьшили количество бедных в семьях. Часть этих предложений взяты сейчас. Например, есть материнский капитал. Он больше 400 тысяч рублей. Из него можно взять каждый месяц на свою текущую жизнь, если ты бедный, если ты попал в эту зону. Или для первого ребенка тоже введено пособие, если семья находится в зоне бедности. Но это решение принято только для тех, у кого родились дети с 2018 года. А вообще-то, эта мера должна быть распространена на всех. И в этом смысле у нас нет такого большого снижения бедности пока. Я считаю, что не такая громадная цифра, это разумная цифра, посильная нашему бюджету, могла быть использована, чтобы процентов на 40 сразу сократить бедность в семьях. И вот это наша забота, вот это надо сделать срочно, поэтому это на несколько миллионов уменьшило бы количество тех, кто живет прожиточного минимума. Но это не единственная мера.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Понимаю. Алексей Леонидович, у меня, к сожалению, времени маловато, вопросов, как всегда, больше, чем надо. Но я хочу задать хотя бы пару, которые я считаю очень важными, поэтому я вас перебил. Минфин и Счетная палата подготовят предложение о реформировании правоохранительной системы и судов. Так заявил на Петербургском экономическом форуме вице-премьер и министр финансов Антон Силуанов. При этом, конечно, он не сказал, когда, и в чем суть этих предложений. И это жаль. И я бы хотел вот что у вас спросить. Не кажется ли вам, что прежде, чем принимать какие-то в первом чтении проекты законов, прежде, чем принимать какие-то предложения, не кажется ли вам, что их надо бы опубликовать широко, дать людям возможность это почитать и высказаться, что «да, это здорово» или «нет, это надо изменить». Вы знаете, Линкольн, мой любимый американский президент, когда-то сказал, что правительство должно быть народа, для народа и управляемое народом. Если говорить об экономике, то можно сказать примерно то же самое. Это должно быть так. Вы согласны с этим?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Конечно, абсолютно с этим согласен. Я, может быть, оговорю следующее. Центр стратегических разработок со специалистами, правоведами и практиками, и даже депутатами разработали такие законопроекты. Часть из них уже президент посмотрел, часть отложили. Мы сейчас, когда на питерском форуме договорились, что это важнейшая проблема, решили достать эти документы, доработать. Может быть, кто-то согласится, кто-то нет, и дальше внедрить. В принципе я готов это опубликовать хоть завтра, это предложение есть. Но в данном случае я завишу от того, что Силуанов сказал, что мы это сделаем вместе. Значит с чем-то он в этом проекте, который уже готов, может не согласиться, потому что он сейчас только с ним работает. И тут вопрос: или нам опубликовать свою версию, или вместе с ним? Но публиковать нужно, и обсуждать всенародно нужно.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Любой законопроект! Это же касается меня, правильно?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я вам больше скажу. Есть такие принципы открытости правительств и государств. Счетная палата сейчас взяла на себя определенную ответственность добиваться этой открытости, быть аудиторами открытости, потому что это связано с вопросами данных и публикацией ведомственных и других данных. Так вот, к ним, к этим проблемам открытости, относится в том числе и публикация своевременная и заблаговременная документов и публичная дискуссия. Даже при Медведеве было несколько экспериментов, когда закон о полиции, закон еще какой-то публично обсуждался, даже собирались мнения, рейтинг мнений был. И потом это все прекратилось. Мне кажется, это хорошая практика.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Я вам больше скажу. Я абсолютно убежден, что есть целый ряд принятых законов ныне, которые если бы обсуждались широко, не были бы приняты.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я с вами согласен.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Ну, хорошо. Я не хочу вас увести слишком далеко от экономики, но один вопрос, который я покажу, что имеет отношение к экономике. Дело Ивана Голунова. Вообще, как вы к этому делу относитесь? К тому, что произошло.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Ну, я среди тех, кто предполагал, что все признаки изначально, которые были объявлены, явно говорят о фальсификации дела. Слава Богу, это выяснилось в конечном счете. Думаю, что здесь справедливость восторжествовала. Но я также слышу голоса, что нельзя на этом остановиться, потому что это массовая практика. У нас в год по наркотическим статьям, это не где потребление, а где считается распространение, осуждается до 130 тысяч человек. Все они как бы курьеры. Но даже если в 1% могут быть ошибки, а мы думаем, что оно намного больше, то это 1300 человек, судьбы которых сломаны, которые в этом не виноваты. И я год назад министру внутренних дел внес письмо по этим вопросам, где изложил эти проблемы. Год назад, еще до всех этих вопросов. Я даже опубликовал это письмо и опубликовал таблицу, которую мы сделали на основе анализа больших данных о том, что в момент, когда достигает границы этого веса, подпадающего под наказание, идет всплеск изъятий. То есть, получается будто граждане специально носят ровно столько, чтобы быть арестованными. Это как раз признак внешний, косвенный о том, что здесь не все в порядке. Я эти данные опубликовал.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Я почему вспомнил Голунова. Эта реакция, которая произошла. Ведь сняли все обвинения с него, оправдали полностью. На мой взгляд, только из-за мощной массовой реакции журналистов и не только журналистов против всего ареста. Так вот, почему, на ваш взгляд? Может быть, вопрос не совсем закономерный, но все-таки я его задам. Почему, на ваш взгляд, бизнес-сообщество не выступило точно также в отношении того же Майкла Калви? Там были слова, но такого, чтобы было требование, не было.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я предположу. Во-первых, хочу отметить, что РСПП сразу сделал заявления. Больше того, они провели этическую комиссию, в которую вызвали участников этого спора вместе с Калви, и уже определили им зону риска, если они не исправят положение и не урегулируют этот спор без суда. Тогда там будут более серьезные, как правило, этического уровня меры. Но бизнесу сложнее, потому что они, в отличие от простых людей и журналистов, которые рискуют своей работой, рискуют еще бизнесом. Если они входят в противоречия и конфликт с властью, то они могут потерять весь бизнес. Это нажитые годами, достаточно серьезные вещи. И коллективы профессиональных людей. Здесь больше риски. Я знаю, что это является причиной. И неоднократно с ними это обсуждал. Я мог заявить свою позицию по Майклу Калви, я заявил. Но для бизнеса это вызов, не каждый на это пойдет.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Вы знаете, я, пожалуй, не буду вам задавать больше вопросов. Во-первых, у нас нет времени, во-вторых, по-моему, мы много чего коснулись, вы много чего сказали, и я вам очень признателен. Вообще, мне кажется, что когда не люди, которые занимают какие-то крайние позиции, не заклятые враги, но разумные люди выступают достаточно жестко и определенно, и не стесняясь, при этом сбалансированно, это очень важно. Поэтому я вам очень признателен, что вы пришли, что мы с вами так поговорили. Я надеюсь, что вы, уважаемые зрители, внимательно это все слушали, потому что, кстати говоря, без вас тоже ничего этого не сделаешь. Нельзя все время кивать, мол, пусть они сделают, это от нас зависит, и история Голунова, кстати, из этой области. Алексей Леонидович, спасибо большое!

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Спасибо.

тема:
интервью ТВ и радио

первая полоса

Thumb 1

10.07.2019 Алексей Кудрин прокомментировал сенаторам проект поправок в бюджет 2019 года Алексей Кудрин представил в Совете Федерации заключение Счетной палаты на поправки в федеральный ...

Thumb sm

09.07.2019 Алексей Кудрин обсудил с депутатами Госдумы итоги работы Счетной палаты в 2018 году Алексей Кудрин представил в Госдуме отчет о работе Счётной палаты в 2018 году и обсудил с депутат...

È